Українці в Швейцарії

сянка писав:Наскільки мені відомо - расизм то дискримінація за расовою ознакою, а не національною. Бо косовари такі ж білі, як і швейцарці.

Man kann zwischen einem klassischen (enge Bedeutung) und einem verallgemeinerten Konzept (weite Bedeutung) von „Rassismus“ unterscheiden.

In der engen Bedeutung sind Ideologien rassistisch, welche die Menschheit in eine Anzahl von biologischen Rassen mit genetisch vererbbaren geistigen Eigenschaften einteilen und die so verstandenen «Rassen» in eine Hierarchie einstufen.

Das klassische Konzept war vorherrschend in der Epoche des europäischen Kolonialismus und Imperialismus bis nach dem Zweiten Weltkrieg. Diese pseudo-biologische Ideologie diente vor allem der Rechtfertigung kolonialistischer Praktiken.

In der weiten Bedeutung umfasst „Rassismus (…) Ideologien und Praxisformen auf der Basis der Konstruktion von Menschengruppen als Abstammungs- und Herkunftsgemeinschaften, denen kollektive Merkmale zugeschrieben werden, die implizit oder explizit bewertet und als nicht oder nur schwer veränderbar interpretiert werden.“ (Zerger, Was ist Rassismus? 1997, S.81). Diese Beschreibung erweitert den Anwendungsbereich des Ausdrucks „Rassismus“ von den biologisch aufgefassten „Rassen“ auf alle Arten von Abstammungsgruppen, die als andersartig dargestellt werden. (Aus: Was ist Rassismus? Humanrights.ch)

І все ж, право визначати свої правила проживання належить місцевому народу. А ми можемо лише до цих правил пристосовуватись, подобається нам це чи ні.

Ja vvagaju sebe miszevym narodom. Maju CH pasport i sbyrajusia aktyvno pryjmaty uchast u pryjniatti sakoniv i t.d.
Shodo tyh liudej jaki ne majut hromadianstva, to ze tak, shcho vony ne mogut holosuvaty, ale vse g taky majut svobodu holosa. Jakshcho jim shchos ne podobajetsia vony ne povynni movchaty. Jihnij obovjasok, jak sreshtoju i inshyh, povodyty sebe v megah sakonu. Ale i v megah sakonu mogna vyslovliuvaty svoju dumku. Vyslaty

На такий випадок завжди є відповідь - чемодан, вокзал і ...

vsih inakshodumajuchyh - ze svychajno duge oryhinalne rishennia.

десь там було, що швейцарцем мав би стати той, хто поділяє центральноєвропейську ментальність.

там же було, що польські голландці швейцарцями не стали, а громадяни таїланду і шрі-ланки виявляється мають ближчу ментальність до центральної європи :roll:

Снігурка писав:десь там було, що швейцарцем мав би стати той, хто поділяє центральноєвропейську ментальність.

там же було, що польські голландці швейцарцями не стали, а громадяни таїланду і шрі-ланки виявляється мають ближчу ментальність до центральної європи :roll:

І це говорить про те, що таїландці, таміли -не бояться інтегруватися в швейцарське суспільство, бо вони мають адекватне мислення відносно реальності. Це також є і в українців. Але ось у албанців, турків, сербів - складніше проходить цей процес.
Для того, щоб дитина стала криміналом потрібно, щоб вона вдома чула зі сторони батьків прокляття у строну Швейцарії.

Якраз наштовхнулася на цікаву цитату про шовінізм:
"Чем меньше я в результате приспособления к окружающей среде понимаю, кто я есть на самом деле, тем чаще буду я повторять: я швейцарец, мы швейцарцы, тем больше будет у меня потребность казаться в глазах большинства настоящим швейцарцем. Идентификация себя с большинством, состоящим из тех, кто сумел приспособиться (своего рода компенсация за упущенную или утраченную под давлением окружающего общества идентичность), составляет обычно основу шовинизма. Шовинизм есть прямая противоположность самосознанию личности. Примитивным проявлением страха оказаться вдруг чужим в собственном мирке является враждебность к иностранцам, которую так охотно принимают за патриотизм." (Переклад з Max Frisch "Die Schweiz als Heimat").

slavusia писав: Meni tilky duge shkoda, shcho taki rasystki tendenziji pidtrymujutsia bahatma ukr v CH. Vony g bo vge maly b snaty shcho take buty inosemzem, maly b srosumity, shcho buty predmetom chyjejis nenavysti ne duge pryjemno i tomu ne nenavydily b sami. Ale na gal...

Знаєш, я ніколи не відчувала до себе ненависті, як іноземки тут, тому поділяти подібних поглядів і не можу. Сподіваюся, що і надалі мене обійде подібне ставлення. Дуже шкода, що тобі довелося через це пройти.
Ще хочу сказати, що голосування громади не вважаю поганою практикою. Вирішує ж не кантон, а місцева громада, сусіди, перукар і пекар, касир у місцеому магазинчику, з котрими ти постійно стикаєшся. Якщо ти дійсно живеш у громаді, а не співіснуєш, то ніхто не проголосує проти. У списку в основному маленькі села, наскільки я можу оцінити, не риючись у довідці (можу помилятися), тому якщо голосували проти них, мали певно підстави. Тобто, я не кажу, що ті люди дійсно вчинили якісь проступки, а, можливо, вони просто живуть відокремлено, до сусідів не вітаються і подібні речі, котрі сприймаються людьми в загальному негативно.
У нас в сусідньому під"їзді живе чорна сім"я. Одного разу на парковці жінка зачепила машину швейцарки. Ну, логічно, що винна, є страхівка, вибачилися, підписали папери і розійшлися. То ні - вона почала кричати, що винна сама швейцарка, бо погано припаркувалася. Не знаю чим там все закінчилося, але враження про колишню сусідку в мене зіпсувалося. Хоча раніше жили на одній площадці, зустрічалися у пральні і враження було дуже добре.
У нас також був подібний випадок - чоловік зачепив машину сусіда в гаражі, бо затісно припаркована була. Ну страхівка оплатила все, а ми добре з ними вітаємося і зараз, ніхто ні на кого не дується. Два аналогічні випадки - різні емоції. Ця іноземка не є поганою, просто так вона вихована певно - кричати з переляку. Але ж живе вона тут не перший рік, бачить як усе робиться, могла би і по-іншому зреагувати.

Stephan писав:Для того, щоб дитина стала криміналом потрібно, щоб вона вдома чула зі сторони батьків прокляття у строну Швейцарії.

Слушна думка.

slavusia писав:"Чем меньше я в результате приспособления к окружающей среде понимаю......" (Переклад з Max Frisch "Die Schweiz als Heimat").

Також цікавий погляд і заслуговує на повагу, хоча не бачу в ній зерна істини.

До речі, чому, власне, обов"язково паспорт отримувати? Я бачу лише одне - мати право брати участь у виборах. Але більшість з тих косоварів-турків і т.д., котрим відмовили (і взагалі, певно, більшість з них) на вибори ніколи не підуть. То нащо їм той паспорт? Як гарантія того, щоб не виперли з країни і забезпечили соціально? Тоді, може, і праві швейцарці, що ускладнюють процедуру натуралізації подібним іноземцям?
Звичайно, я мушу зізнатися, що такі мої погляди сформувалися не тут і не зараз, а за часів мого проживання у Голландії, де толерантність у даному питанні переходить межі. При цьому тих, що зловживають системою, набагато більше, аніж інших. І якраз першим абсолютно по барабану і країна і її проблеми - лише б дали паспорт (за 5 років), а потім соціал. А от тим, що дійсно щось роблять і намагаються брати участь у житті країни (як ти) - лише негативні наслідки і ставлення.
Тут головне розуміти, що є іноземці і іноземці. І що ти не повинна захищати всіх лише тому, що сама підпадаєш під це визначення. Негативне ставлення сформувалося не за один день до югославів тут і не без причини (у Голландії ж вони досить позитивно сприймаються, а марокканці і антильці тут на противагу не є негативними персонажами). Тому думаю було би розумніше казати, що я українка (а не іноземка) і просто у подібних розмовах намагатися пояснити, що є різні поняття іноземців тим, хто цього не розуміє.

Svitlana писав: Ще хочу сказати, що голосування громади не вважаю поганою практикою. Вирішує ж не кантон, а місцева громада, сусіди, перукар і пекар, касир у місцеому магазинчику, з котрими ти постійно стикаєшся. Якщо ти дійсно живеш у громаді, а не співіснуєш, то ніхто не проголосує проти. У списку в основному маленькі села, наскільки я можу оцінити, не риючись у довідці (можу помилятися), тому якщо голосували проти них, мали певно підстави. Тобто, я не кажу, що ті люди дійсно вчинили якісь проступки, а, можливо, вони просто живуть відокремлено, до сусідів не вітаються і подібні речі, котрі сприймаються людьми в загальному негативно..

Ну добре, касир, перукар, м"ясник тощо. Ну нехай назбирається 100 людей, які тебе знають, але для решти 900 ти іноземка, а для багатьох швейцарців, це не грає ніякої різниці, чи ти українка, чи з колишньої югославії.

Svitlana писав: У нас в сусідньому під"їзді живе чорна сім"я. Одного разу на парковці жінка зачепила машину швейцарки. Ну, логічно, що винна, є страхівка, вибачилися, підписали папери і розійшлися. То ні - вона почала кричати, що винна сама швейцарка, бо погано припаркувалася. Не знаю чим там все закінчилося, але враження про колишню сусідку в мене зіпсувалося. Хоча раніше жили на одній площадці, зустрічалися у пральні і враження було дуже добре.
У нас також був подібний випадок - чоловік зачепив машину сусіда в гаражі, бо затісно припаркована була. Ну страхівка оплатила все, а ми добре з ними вітаємося і зараз, ніхто ні на кого не дується. Два аналогічні випадки - різні емоції. Ця іноземка не є поганою, просто так вона вихована певно - кричати з переляку. Але ж живе вона тут не перший рік, бачить як усе робиться, могла би і по-іншому зреагувати. .

Думаю, що не справа в тому, що вона чорна, а що вона просто така людина. Можливо, якби на її місці була якась істерична швейцарка, вона би теж кричала.

Svitlana писав:Тут головне розуміти, що є іноземці і іноземці..

Мені здається, що так ділити людей не можна. Принаймні що стосується злочинів. Є злочинці і не злочинці. Є громадяни Югославії, які поважають закон і Швейцарці, які його порушують. І те, що ти говориш, що в Голандії югослави нормально сприймаються лише підтверджує всю поверхневість національних стереотипів.

З одного боку це підтверджує однобокість стереотипів, а з іншого боку це свідчить про те, що югославів там набагато менше, ніж антильців. Відповідно вони створюють набагато менше проблем там, щоб набути негативної слави. Але я ось раз у раз питаю себе і всіх - чому китайці у жодній країні не мають недоброї слави? Їх по всьому світу і в кожній країні повно-повнісінько. Інтегруються вони слабо, тримаються купи, але ніхто про них нічого не каже. Може все ж таки нема диму без вогню?

Розпитала вчора про процедуру голосування на зборах гемайнде. Якраз вчора у нас були. Значить, відбувається у нас все так. Людина подає заяву, заява розглядається працівниками гемайнде, вивчаються рекомендації, результати тестування мови і культури країни тощо. Потім у місцевій газеті подається оголошення, мовляв такі-то і такі-то, що живуть там-то і там-то, походять звідти, живуть тут стільки-то часу, подали заяву на натуралізацію. Хто має щось проти - прошу зголоситися. Після того їхнє питання виноситься на голосування на зборах гемайнде. Заявників викликають на сцену, представляють їх, розповідають про них трохи, висловлюють рекомендацію попереднього "розслідування" ( ), просять висловитися охочих, а вже після того - голосують. Звичайно, що на збори приходять не уся гемайнде поголовно. Якщо людина вже роками живе і має добрі контакти з сусідами, касирами тощо, то ради неї всі вони прийдуть. Крім того, люди як правило голосують за рекомендацією гемайнде, якщо не знають людину особисто. Якщо рекомендація більш-менш позитивна - проголосують за. Якщо не дуже - можуть і проти проголосувати. Чоловік розказував, що був випадок, коли громадянство надали усій сім"ї, крім жінки. Бо вона погано говорила німецькою. Але то неправда, що та єдина подача - єдиний шанс. МОжна оскаржувати рішення громади, можна подавати повторно через якийсь час. Це я пишу як реально проходить процедура в нас. Ласкаво прошу переселятися

Поки що в мене були теж лише позитивні враження від спілкування з сільськими адміністраціями. Але я думаю, що це дуже залежить від села. Я чула чи може читала десь про випадок, коли 3 хлопцям з 2гого покоління не надали гр там, де вони проживали і народилися. Розгорівся великий скандал в пресі. В результаті один з фр-мовних кантонів вирішив натуралізувати їх у себе. Добре, що є ще фр-мовна шв., а то що б ми робили ?

Ну знову ж я вірю у своє "нема диму без вогню". Чому лише 3 хлопці - а батьків натуралізували? Мені щось приблизно таке уявляється: батьки приїхали на заробітки, тяжко обоє працювали, діти народилися тут і ще не встигли дорости до свого розуму та громадянства після кількості років проживання у країні батьків, як вляпалися до криміналу (навіть і з швейцарцями). Наскільки мені відомо, то в дуже багатьох країнах не натуралізують тих, хто має кримінальний запис. Це нормальна практика. Ще знаю буває, що не натуралізують, коли за всі роки перебування назбирали штрафу більше ніж на 500 місцевих грошей, що є тьфу! - багато хто за рік стільки платить. Але ніхто про дискримінацію ні жу-жу. Просто якщо є бажання отримати коли-небудь громадянство, то ходять лишній раз пішки, щоб поберегтися.
Так само і тут, якщо були якісь такі випадки, то навіть якщо іноземна дитина тут народжена - це ще не дає автоматичного права вимагати громадянство. В першу чергу батьки відповідають за своїх дітей і їх майбутнє. А будуть знати, що виселять чад на фіг - втричі строгіше слідкуватимуть, виховуватимуть, контролюватимуть.

http://www.bfm.admin.ch/etc/medialib/da ... ez07_e.pdf - статистика натуралізованих іноземців по роках
http://www.bfm.admin.ch/etc/medialib/da ... 1207_e.pdf - статистика натуралізованих за 2007 рік (топ 20)

Цікава статистика, але ще цікавіше було би дізнатися статистику щодо відмов у натуралізації.

Славуся, я тут детальніше ознайомилася з тою ініціативою свп..... ну частково я змінила своє ставлення до цього питання. Тим більше оці їхні нові плакати. Це вже не вівці, котрі можна двояко потрактувати. Взагалі, чого б гемайнде не дати волі самим вирішувати як вони надаватимуть громадянство, голосуючи чи ні? Здається, зараз саме так і є.

Думаю, що це не дуже хороша ідея, бо тоді будуть місця з велткою кількістю іноземців (там де не голосують) і з дуже малою (там де голосують). Це так виглядатиме як резервації для аборигенів в Австралії. Нещодавно наткнулася на ще одну цитату Макса Фріша, яка сюди дуже гарно пасує: "ми запршували робочу силу, а прийшли люди" (приблизний переклад від: Wir haben Arbeitskräfte gerufen, und es sind Leute gekommen).

Та цитата дуже добре пасує Голландії. Тільки на відміну від швейцарців вони просто взяли і всіх натуралізували. Зате тепер в них криза насувається - багато пенсіонерів, а працювати нема кому. Не те, що нема кому пенсії платити, але навіть і пристарілих обслуговувати не буде кому скоро. Ну і є кадри, що вже по 25-30 років живуть і голландської не знають. Тому я в цьому питанні досить таки підтримувала свп-істів на початку.... коли не дуже вникала в цю їхню політику.
Було би добре золоту середину знайти

ой дуже болюча тема. я тут з багатьма людьми стикалася. одні без проблем зі мною спілкувалися та навіть допомагали інші не хотіли нічого спільного мати тільки тому Що я іноземка або зі східної європи. хто їх знає чому. і мені це було прикро. тому що вони навіть не спілкуалися зі мною не хотіли мене краще взнати а відразу відштовхували за стереотипом східна європа - одні падлюки.

і дуже мені прикро що через деяких іноземців які себе не дуже гарно поводять мені всім треба доводити Що я не мавпа і зі мною взагалі можна мати справу. з рештою я ж нічого нікому не зробила, жодного закону не порушила і жодним чином такого ставлення не заслужила. і відповідне ставлення всяких чиновників та інституцій просто вбиває.

але слава богу є і адекватні люди які все розуміють та підтримають. то ж бажаю всім тільки з такими добрими людьми і стикатися.

Я почала тепер ретельніше приглядатися до ставлення до мене після численних розмов. (Що, може, вже само по собі спонукає вишукування негативу).
Ну що я можу сказати? Ну є типи, які неадекватно реагують... Але якщо дуже чутливо та емоційно реагувати - нічого доброго не буде. Але якщо у відповідь на наглий швейцарський діалект сказати з великою посмішкою щось на зразок: "Я іноземка і дуже перепрошую, але я би просила повторити це німецькою". Було, що мені на це сказали: "А я німецькою не вмію говорити". Я не змовчала і після моїх слів: "Швейцарська гох-дойч також підійде" я стала улюбленицею того чувака (автоінструктор). І він потім був перший, хто робив зауваження іншим, хто переходив на діалект.
А ще коли проходили теоретичну частину щось там мене запитали... Я сказала: "Ви вибачайте, але не зрозуміла про що ви до цього говорили. Ви певно забули, що я вас просила німецькою проводити заняття". Також нічого страшного не сталося. Коли виконували групове завдання, всі вирішили головуючими зробити дівчат (бо всі групи мали аж по одній). Я проголовувала добре, тільки коли прийшла черга представляти "проект" я сказала, що я б хотіла надати слово одному з групи і сподіваюся, що ніхто не заперечуватиме. Усі радо погодилися. Мені не хотілося мізки ламати з німецькою, а людям не хотілося так само напружуватися, слухаючи мою калічну німецьку.
Тому ось такі у мене поки що спостереження. Якщо у кафе якийсь офіціант неввічливо розмовляє, то я також не дуже на це вважаю. Не лишаю чайових і все. Особисто це мене аж ніяк не чіпає. У нас чи в іншій країні точно таке ж буває і дуже часто. В Україні ми скажемо - хам!, а тут кажемо - дискримінація.
Точно так само і швейцарці (німці в Німеччині, французи у Франції і т.д.) кажуть в подібних випадках: якщо свій - хам, ідіот, грубіян, а якщо іноземець - ну це ж ауслендер!