Українці в Швейцарії

[quote="Valentyna"][i]Відносно пояснень дітям[/i], "а хто дочок має, нехай научає..." буде актуальне завжди.
І вже не конче важливо, чи ми маємо справу "їдьмо Галю з нами, з нами козаками..." чи "давай хильнемо/ковтнемо таблеточку/нюхнемо чогось та підемо на дискотеку".
Головне, дитино думай власною головою, думай добре, щоб не вскочити у халепу, як та бідна Галя.

[i]Щодо поваги інших народів[/i].
Класичний приклад: Грюйєрські князі довгенько промишляли тим, що набігали на Бургунь та грабували її, а потім їх самих трохи підграбовували славні бернські князі.
[/quote]

:10:
Хотіла про виховний момент пісні написати, але після Валі вже не маю що ні додати, ні краще пояснити. Саме так, якщо вже вдаватися до критики тексту пісні, то вона є дуже добрим "наочним засобом" традиційного виховання. До того ж ряду можна віднести Шевченкове "кохайтеся, чорноброві, та не з москалями". Ось лише з його твором не засперечаєшся - є оригінал, а в народної творчості оригіналу немає.
А ось чи то були козаки, чи то були москалі, чи жиди, гадаю, дуже великої ролі не грає - нагнітання трагізму в пісні було лише для сильнішого ефекту на ніжні дівочі серця. Дівчина могла бути обезчещеною, до речі, і своїм же односельчанином-залицяльником та "принести у подолі", про що також є досить немало пісень.

[i]Відносно пояснень дітям[/i], "а хто дочок має, нехай научає..." буде актуальне завжди. Бо "Несе Галя воду", як на мій погляд, класичний приклад поведінки натовпу. Кожний окремий учасник - далеко не погана людина (славний козак), а от в купі при певних обставинах вони почали себе поводити досить неадекватно ("прив"язали Галю до сосни косами...") Стадний інстинкт ніхто не відміняв.
Тому, чому в якості пояснення не запропонувати хоча б таке: стережись натовпу; пам"ятай, в натовпі люди поводяться не так, як поодинці.
Наївність інколи буває фатальною, тому - завжди думай власною головою, думай наперед.
І вже не конче важливо, чи ми маємо справу "їдьмо Галю з нами, з нами козаками..." чи "давай хильнемо/ковтнемо таблеточку/нюхнемо чогось та підемо на дискотеку".
Головне, дитино думай власною головою, думай добре, щоб не вскочити у халепу, як та бідна Галя.

[i]Щодо поваги інших народів[/i].
Чому Вас це так сильно турбує? Інші народи нам не судді (так само як і ми їм), вони всього лише [b]інші[/b] народи.
Зразу виникає питання, ви, грабіжників та найманих вбивць поважаєте? Передбачаю відповідь - ні, звичайно.
А Швейцарська конфедерація викликає у вас повагу? Відповідь, скоріше всього - так.
До чого веду. Історія Швейцарії це суцільна історія грабіжницьких набігів на землі швейцарських (до певного часу) та французьких сусідів.
Класичний приклад: Грюйєрські князі довгенько промишляли тим, що набігали на Бургунь та грабували її, а потім їх самих трохи підграбовували славні бернські князі.
Швейцарія взагалі то довго була досить бідною країною, але мала непоганих вояків, які, говорячи сучасною мовою, за матеріальні блага радо ставали найманцями кругом по Європі, та різали горлянки наліво та направо...
Знаючи все це, жодний швейцарець не вважає історію країни ганебною. Більш того - пишаються, та при першій ліпшій нагоді всім нагадують, що їх славні хлопці і сьогодні охороняють Папу римського!
Тому не бачу сенсу і нам голову попелом посипати, та займатися "очищенням" історії.
Сприймаймо її з урахуванням історичного контексту та все буде гаразд! :verygood:

Щось ваше бажання до рафінування історико-культурного надбання українського народу мене сильно лякає!
До того ж нагадує дивний, як на мій погляд, підхід деяких американських студентів до вивчення літератури.
Деякі з них вважають так, ця книжка - корисна, бо вчить мене бути сильним та розсудливим, а ця - ні, бо вона просто описує природу і нічому мене не вчить, або описує суцільний негатив - я, людина позитивна, негатив мені не потрібний... Не знайшлася правильна мораль (користь) - в піч книжку.
В житті кожного народу є не тільки славні сторінки, але і прикрі та ганебні. Щоб не повторювати прикрощів історико-культурний матеріал має бути максимально збережений, щоб нащадки теж змогли зрозуміти що і чому сталося (причина -> наслідок+ історичний контекст).
До того ж не забуваймо [color=#0000BF][i]сприйняття подій змінюється з часом![/i][/color]
Якщо ми з вами зараз просіємо все (це - хороше, це- погане, на наш погляд), ми залишимо лише наше сприйняття, а не історико-культурну спадщину.
До того ж з чого ви взяли, що наш погляд на минуле та сьогодення єдино-правильний?
Я більше ніж впевнена, що ми те саме козацтво сприймаємо далеко не так, як його сприймали українці доби Б.Хмельницького. Бо дивимося на події та їх героїв через призму сьогодення та нашарування сприйняттів поколінь до нас.
Але кожне покоління має право на свою власну думку щодо тих чи інших подій. Тому давайте не будемо підстроюватися під коротко плинні канони сьогодення та рафінувати історію та дамо нащадкам право скласти власну думку на основі збереженого історично-культурного матеріалу, бо висновки ми можемо робити лише для себе.

Те, що ви не могли згадати слів, але горіли бажанням співати, говорить про взаємопорозуміння між всіма учасниками зустрічі. З мелодією проблем у вас, як я зрозумів, не було. Не могли згадати текст. Дійсно, хіба в словах сутність, коли душа наповнена звуками життя, котрі неминуче переростають у мелодію і рвуться назовні, щоби висвітлити тему роздумів?

Однак не слід забувати, що пісня на аркуші записується у формі: слова – ноти. Коли людина, не знаючи мови, слухає пісню, вона чує мелодію і голос. Мелодія і голос, а не слова, змушують її веселитися, тужити, маршувати. Але, приходить час, і вона, з жахом, взнає, що маршувала під пісню (а "Їхали козаки!" – саме марш), в якій описуються жахливі тортури молодої дівчини ватагою сильних, здорових чолов’яг. І вона, тобто людина, яка слухає, по причині не знання мови, фактично підтримала такі діяння! Чи зможе вона, після цього, з повагою дивитися на представників народу, який склав (пісня ж то народна!), і з насолодою співає, таку пісню? НЕ БУДУТЬ!
Скоріше всього, доросла людина сприйме [quote="slavusia"]не треба сприймати пісні буквально, і вірити що все що співається колись було[/quote]А як пояснити це дитині? Чи вивчення народних пісень не входить в програму виховання?

Тема "В минуле – заради майбутнього" покликана убрати невідповідності, очистити від штучного бруду минуле українського народу. Якщо ми цього не зробимо, то входження до світового суспільства не відбудеться ніколи. Нас ніколи не визнає цивілізований світ.

Я не маю ніяких причин не вірити у те, що існував й інший варіант пісні. Він мені також сподобався. Але, зрештою, майже у кожної пісні є свій регіональний варіант. Тому у статті вважаю недоречним обговорення варіанту виконуваного саме тим хором, а особливо базувати аргументацію на її граматичних та лексичних особливостях. Хто з фольклористикою хоча б поверхньо ознайомився (на практиці маю на увазі, а не в теорії), той знає, наскільки різними будуть варіанти однієї пісні навіть у двох людей з сусідніх сіл. А неузгодженості дуже легко пояснюються такою властивістю мозку, як забувати щось. Як записуєш пісню, доводиться практично щоразу чекати, доки "джерело" згадає текст, щось там бурмочучи собі, а врешті видаючи щось своє. І навпаки - коли запис проводиться у групі (весілля, вечорниці тощо), тоді кожен зокрема взаємодоповнює один одного. Тому потрібно на це також звертати увагу і записувати подібні нотатки, а при аналізі варіантів брати їх до уваги.
Вочевидь, не можна так категорично критикувати якийсь один варіант. Було би доцільніше популяризувати інші варіанти. Знову ж таки - люди самі традиційно зберігають і передають ті варіанти, які засвоїли з дитинства. Але через життєві фактори, змушені вчити загальновідомі варіанти, для уніфікації, так би мовити. Дехто з форумчан має пам"ятати зустріч в Лозанні, де ми довго не могли заспівати якоїсь пісні до кінця (мелодії мали інший закрут, слова не співпадали і т.д.), лише пісенник об"єднував, якщо була відома мелодія. :handshake:

У нас з slavusia ніяк не виходить порозумітися. Вважаю недоречним у рубриці "Ми – українці" приводити приклади, взяті з .ru/ і .de/. Це тема іншого форуму (наприклад "Десять отличий типичного украинца от типичного русского..."). Якщо ж ми продовжимо, то неминуче отримаємо ярлик "яничара" (мені здається, вони вже потирають руки від задоволення!).
Я з Вами, slavusia, веду відкриту дискусію і привожу приклади, які внутрішньо сприймаю. При цьому, стараюсь пояснити кожне поняття, яке привожу на сторінках "Українці в Швейцарії".
Вважаю, буде чесно, якщо Ви поясните, чим стаття [quote="slavusia"]про їхали козаки [/quote], на Вас навела жах.
Щодо пісні "По той бік гора", то я просив надати для розгляду Ваш варіант.
Що ж до "Дай ми мила", то дієслово [quote="slavusia"]дай[/quote] вживається не тільки в такому контексті, на який Ви натякаєте. А забравши після дієслова [quote="slavusia"]стоїть; [/quote] крапку з комою, то на дворі дійсно буде стояти вороненький кінь.
Мушу визнати, Ви мені відкрили очі на коня. Вірите, не знав!

Стаття про їхали козаки просто жахлива!
:notgood:
Окрім того я знаю трохи інший варіант цієї пісні. І хто б її не написав і з якою метою, вона все рівно залишаєтся однією з найулюбленіших народних пісень.
По той бік гора - теж знаю трохи інший варіант. Але ви що справді думаєте, що коли співається «напуй ми коня» йдеться справді про напувати, про коня, і про воду? Ні, це далеко не так:
http://www.philology.ru/linguistics1/jakobson-75.htm
кінь в народних піснях є символом чоловічого так би мовити достоїнства, а дівчина має його напоїти... :wise:
Або пісня «Дай ми мила, дай ми; поки мя ще стоїть; гей гой коник вороненький у твоєму дворі. Дай ми мила дай ми і не споминай ми...» і так далі.
Подібне є і в німецькій:
http://musicanet.org/robokopp/Lieder/esritter.html
Думаю, що не треба сприймати пісні буквально, і вірити що все що співається колись було. Зараз же теж пісні дуже рідко про реальні події співають. Творчість є творчість, а не хроніки.

Саме Буття влаштоване по принципу двоїстої системи. Ми або визнаємо факт, або його заперечуємо. Істина – це підсумок змагальності між ствердженням і запереченням. Її завдання – поглинути ймовірності, якими ми описуємо свої сумніви при прийняті відповідного рішення.

Мені, особисто, подобається така система. Тим паче, вона підпорядкована закону єдності і боротьби протилежностей (по суті, закон про протиріччя, як джерело розвитку).

Пропонуючи до розгляду тему "В минуле – заради майбутнього", я, в першу чергу, хотів довідатись, чи знайдуться зацікавлені у обговорені. Не обходило мене і питання, як сприймається минуле українцями, на яких лежить тягар відповідальності представляти України за її межами. Адже дехто дуже помиляється, коли думає, що кордони України – це кордони території. Кожен з українців, якщо він себе ним визнає, повинен розуміти: де він – там Україна! Для духовної України кордонів не існує. І як іноді болить душа, коли заздрісники і яничари, з ціллю приховати своє нікчемне єство, шукають найменший привід спаплюжити славетне минуле становлення української нації
Отримавши відповіді на ці питання, у мене з'являється можливість знайти однодумців і стати разом з ними на захист духовної і культурної спадщини народу, до якого ми належимо. Захистити, щоби передати майбутнім українцям. Не будемо забувати: ми не отримали нашу землю у спадщину від наших батьків, ми її позичили у наших дітей.

У пісні "По той бік гора", якщо slavusia вказує на ту, яку я знаю (http://spivanochka.narod.ru/WPoTBGora.htm), нема нічого такого, щоби могло визвати непорозуміння. Якщо є яка інша, прошу ознайомити.

А про пісню "Їхали козаки", то до слів Михайла Малявко й добавити нічого (http://nacija.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=1653&Itemid=99999999).

[quote="slavusia"]або По той бік гора?...
[/quote]

А що то за пісня? Я мабуть її не чула ще. :dontknow:

Але ти правду кажеш, думаю, що не треба чіплятися до слів. Треба контекст дивитися.
Інша картинка: село, Галя несе клунок з пшеницею з току, а тут Іванко за нею.... То зараз вона все покине і віддасть йому в руки торбинку з тяжко на....працьованим добром. Це й же Іванко, якщо він не з току, візьме і тільки його й бачили. :lol:

Давайте серйозно, якщо вже згадуємо минуле, то давайте не будемо його оцінювати з позицій сучасності. :wise:

несе Галя воду - це ще квіточки, а ось що сказати про Їхали козаки? або По той бік гора?...
Та і в німців, і в швейцарців є такі пісні.
Взагалі то я читала, що ці пісні не треба розуміти буквально. Якобсон на цьому навіть свою всесвітньо відому поетичну теорію побудував...

Не думаю, що жінки японців чи арабів дозволять собі коли-небудь (під час, замітьте, спільного з чоловіками застілля), душевним голосом оспівувати "півтори кроки поза чоловіком" і про "клумаки та парасольку".
Якщо хто подумав, що я таким чином показую нікчемність зі сторони чоловіків-українців, то мене неправильно зрозуміли. Як вибачення, прошу жінок-українок пояснити слова пісні "Ой, там, на току, на базарі" (де жінки чоловіків продавали).
Японці, не кажу вже про арабів, були б, як мінімум, шоковані.

Звичайний приклад - жіночої емансипованості :grin: , так само як в російській пісні інший подібний приклад :... коня на скаку остановит, в горящую избу войдет... " У вас же не виникає питання, чому "слаба" жіночка має це робити, де ж в цей час чудо-російські богатирі тиняються.
А для японців та арабів "несе Галя воду" - взагалі норма, в їх спільнотах чітке розмежування, що робить жінка і що робить чоловік.
На звичайній прогулянці традиційні японки (не молодь), як правило ідуть на півтори кроки поза чоловіком та несуть всі клумаки та парасольку... Невже те японське "ледащо" не могло власноруч тягти ці речі, а не грузити власну дружину, як гірського мула?
Поняття про чемність,порядність, людяність у всіх народів [b]подібні, але не однакові[/b]. Тому це не велике діло для будь-якої нації знайти такого роду приклад "нечемності".

:seeya: Мабуть, почну я.
:think: Завжди задавався питанням, чому, коли Галя несе воду і, в цей момент, під вагою, гнеться коромисло, Йванко, який за нею в’ється, замість помочі, просить дати напитися води?
:sceptical: Ті, хто слухають цю пісню (не знаю, як вона звучить у перекладі) вважають нас, українців, лінивими чи невихованими? І чи задіває за живе українця ця пісня.
:notatall: Я не лінивий і, в моєму розумінні, вихований, але таке положення речей мене не обурює.

Українці - єдина у світі козацька нація. Вільною "КОЗАЦЬКОЮ РЕСПУБЛІКОЮ" називали іноземці нашу Батьківщину - неньку Україну, з глибокою повагою відзивались про її відчайдушних захисників – запорозьких козаків. Хто вони? Якими були, у що вірили, чим захоплювались, звідки черпали сили для своєї нескореної вдачі? На ці та інші питання маємо відповісти ми, нащадки Козацького Роду. Адже, як сказав один із керівників сучасного Українського козацтва: "...минуле не минуло, воно живе й у сьогоденні, у нас, у нашій свідомості та підсвідомості, у нашій моралі, звичаях, традиціях, етиці й етикеті, у нашій душі, дусі, мові, у духовній і, об’єктивоване, матеріальній культурі. Свідомою діяльністю заново об’єктивується й переноситься нами в майбутнє. І що саме з пройдешнього стане прийдешнім, залежить від нас, від повноти і тотально цілісних характеристик того, що ми в собі зберегли, відродили й відновили, актуалізували та розвинули в нашому індивідуально-особистісному й національно-етнічному „Я”".

Осмисливши сьогоднішнє – зрозуміємо минуле. Зрозумівши минуле - наблизимо майбутнє.